ZUS odpowiedział na petycję jakilinux.org
29 czerwca 2007, michuk
W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy drugą już odpowiedź na petycję w sprawie użycia Wolnego Oprogramowania w administracji publicznej. Tym razem odpowiedziała KPRM (Kancelaria Prezesa Rady Ministrów), ale odpowiedź jest po prostu kopią stanowiska Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w tej sprawie.
W trzystronicowym piśmie ZUS tłumaczy dlaczego w SIWZ przetargu, który został podany jako przykład w naszej petycji, oficjalnie wskazany został produkt konkretnej firmy (Microsoft). Jako główny powód takiego stanu rzeczy ZUS podaje decyzję z przełomu 1997 i 1998 roku, kiedy to powstawała architektura systemu KSI ZUS. Jak czytamy:
Przed rokiem 2000 zarówno stopień rozwoju, a tym bardziej stopień udokumentowanych zastosowań narzędzi należących do kategorii wolnego oprogramowania w projektach o tak dużej skali jak KSI ZUS, był znikomy. Podobnie niewielkie były doświadczenia pracowników ZUS z takimi systemami jak Linux czy FreeBSD. Dlatego w tamtym czasie żaden z uczestników postępowania przetargowego na wykorzystanie systemu KSI ZUS nie zdecydował się na wykorzystanie na szeroką skalę rozwiązań opartych o narzędzia należące do kategorii wolnego oprogramowania.
Czyli: cały system powstał dla Windows, nikt nie brał pod uwagę innych rozwiązań i teraz na wieki wieków ZUS związany będzie z firmą z Redmond, bo tak jest przecież taniej. Wszystkie komputery (również klienckie!) działać będą więc również na wieki wieków pod systemem Windows (bo przecież, jak wiadomo, istnieć on będzie wiecznie) a bredzenie o interoperacyjności rozwiązań to pseudo-intelektualna papka linuksowych fanatyków, których słuchać nie ma po co.
Tak wiem, przesadzam. Odpowiedź ZUS jest w końcu rzeczowa i poprawna merytorycznie. Być może w tym konkretnym przypadku rzeczywiście lepiej jest pozostać przy Windows. ZUS-owi mocodawcy zauważają nawet open-source i nie uważają tego za samo zło:
Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest przeciwny idei wdrażania wolnego oprogramowania i otwartych standardów w administracji publicznej.
Co więcej:
Zakład Ubezpieczeń Społecznych opowiada się za wykorzystaniem wolnego oprogramowania i otwartych standardów w administracji publicznej wszędzie tam, gdzie jest to uzasadnione.
Szkoda, że ZUS nie uznał za uzasadnione przygotowanie klienckiej wersji Płatnika dla systemów innych niż Windows. Szkoda też, że również kilka dobrych lat później, przygotowując SIWZ Elektronicznej Skrzynki Podawczej nie pomyślano o kliencie dla Linuksa, BSD czy Mac OS, a najlepiej po prostu takim który po odpowiedniej modyfikacji zadziała wszędzie. Tak, mówię o publicznym udostępnieniu kodu.
No ale cóż, być może i tutaj taka operacja po prostu “nie była uzasadniona”…
Moje wątpliwości budzi formalna strona sprawy. Jak to jest, że na jeden przecież list (dostarczony w dwóch kopiach: do Ministrów Dorna i Wypycha) otrzymujemy dwie zupełnie różne odpowiedzi. Jedną od MSWiA, drugą od ZUS (który jak by na to nie patrzeć nie jest stroną w sprawie, a w liście wspomniany był jedynie jako przykład domniemanej niegospodarności). Odpowiedzi są w dodatku kompletnie różne jeśli chodzi o treść. Czy w KPRM nie jest uzgadniane wspólne stanowisko w takiej sprawie? Przydałaby się jakaś opinia prawnika, bo być może taka sytuacja jest jak najbardziej normalna czy wręcz pożądana, tylko mi trudno to zrozumieć.
Na koniec ciekawostka. List, który ZUS przesłał do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów 11 maja sygnowany jest nazwiskiem pani Aleksandry Wiktorow, byłej już prezes tej instytucji. Adresatem listu jest natomiast Minister Paweł Wypych, który to… w czerwcu tego roku zastąpił panią Wiktorow na stanowisku prezesa ZUS. Jestem ciekaw jakie jest stanowiska pana Wypycha na temat poruszony w petycji, której bądź co bądź, był przecież adresatem (jako Minister w KPRM).
Odpowiedź ZUS można przeczytać na stronie akcji. Poniżej można natomiast pobrać skany oryginalnych dokumentów.
Zachęcam do własnych przemyśleń natomiast stanowczo zniechęcam do demonstrowania swojej niechęci do ZUS czy innych państwowych instytucji.
Co zrobić? Nadal musimy działać że tak powiem “w podziemiu” . Może kiedyś w ministerstwach znajdą sie kompetentni ludzie(z tego co widze mało takich jest) i to nie tylko od spraw informatyzacji a ogólnie. Ale coś czuje że nie za mojego życia. Cóż może kiedyś coś drgnie jak odejdą z ław sejmowych słabo wykształceni i starzy posłowie może cos drgnie a na to poczekamy jeszcze pare lat
Ja bym się raczej obawiał fanatyków i nierobów. Nie wiem co Ci zrobili starzy ludzie, ale mnie osobiście bardzo zraził ten tekst.
Niechodzi mi w tym sensie starzy ludzie w jakim mogłoeś to zrozumieć. Popatrz na partie od lat te same twarze od czasu do czasu młodsza krew ale rzadko. Czas tych ludzi minoł nie mówie że o już są starzy to pieca z nimi nie nie powini sami odsunać się w cień ewentualnie doradzać młodszym a nie trzymać się kurczowo stołka. Cóż rozumiem że im człowiek starszy tym mądrzejszy ale bez przesady . Zmianny są nie uchronne
A i nie mówie że nie ma inteligentnych osób w urzędach tylko ich stosunek do tych nie tyle mniej inteligentnych a cwaniaczków jest jak sam widzisz marny
Jak cie mój wczesniejszy post zraził to przepraszam
ale już mam dośc tej Polskiej polityki poprostu jak wchodze na coś typu onet albo włączam TV a tam afera za aferą itp. to mi ręce opadają a od lat te same twarze się uśmiechają w TV
Fakt jest faktem że są osoby które nie umieją video obsługiwać a co dopiero komputera i siedzą przy władzy, są to zazwyczaj dziadki którym chodzi o dobrą wóde i aby żarcie było a podejście do informatyki mają takie jak koszykarz do szydełkowania
Argumentem mającym świadczyć o rzekomej przychylności ZUS(przytoczonym w odpowiedzi na naszą petycję) dla wolnego oprogramowania miałoby być udostępnienie specyfikacji technicznej protokołu KSI MAIL. ..Przecież powszechnie wiadomo że nastąpiło to dopiero po tym jak Sergiusz Pawłowicz wygrał sprawę z ZUSem i sąd w wyroku nakazał jego udostępnienie.
Cytat z wyroku sądu:
„nakazuje Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych w Warszawie, aby udostępnił Sergiuszowi Pawłowiczowi informację publiczną – specyfikację techniczną protokołu KSI MAIL wykorzystywanego przez program komputerowy „Płatnik – Przekaz Elektroniczny”
Co za hipokryzja !
taa cóż moim zdaniem ta odpowiedź nie rozwiązuje problemu … nieznajomość standardów Open Source w tym Linuxa nie zwalnia od przygotowywania przetargów w sposób nie zgodny z obowiązującym prawem, a tak się dzieje w przypadku ZUS … sam jestem związany z jedną z wielkich organizacji Sektora Finansów publicznych gdzie jestem audytorem wewnętrznym i sam zalecam i ganie stosowanie w postępowaniach ofertowych niezgodnych z prawem klauzul …
btw. z innej beczki Michux przygotowuje tego arta (dość rozbudowanego + tutorial) o Frugalu
Pozdrawiam
Vagla to skomentował? Jak tak, wartoby linka rzucić
.
W sumie wcale się nie dziwie, że wyszło jak wyszło. Kolejne petycje, listy tak naprawdę nic nie pomogą.
Jedyne, co zyskamy, to opinia krzykaczy, bądź też informatycznych komunistów. Jednak to chyba nie jest droga w tą stronę.
Postaram się przytoczyć przykład analogiczny. Pan Smith notorycznie jest nazywany przez pana Doe “dupkiem”. Często głośno, w miejscach publicznych. Bardzo to mu nie odpowiada. Więc pisze listy do rodziny pana Doe, rady osiedlowej, lokalnej jednostki religijnej, co by pan Doe procederu zaprzestał. Nawet napisał petycję do burmistrza, pod która podpisało się pół dzielnicy. Wszyscy współczują panu Smithowi i zgadzają się, że Doe powinien procederu zaprzestać.
W tym miejscu znajdujemy się my.
Po X latach szarpaniny pan Smith zakłada sprawę sądową panu Doe. Doe musi wpłacić 100$ na dowolną jednostkę charytatywną. Jest wielce skruszony, ale poza salą sądową śmieje się z wyroku i dalej nazywa Smitha dupkiem.
W tym miejscu znajduje się np. Pan Sergiusz Pawłowicz. Reszta to science fiction.
Rok później po kilku kolejnych sprawach z udziałem obu bohaterów, Doe zaprzestaje procederu. Stracił już 10.000 $ i stwierdził, że nie warto narażać się na kolejne straty z tego powodu.
–
Nie oczekujmy, że ktoś podejmie akcję za nas. Jeśli napiszemy list czy petycję zostaniemy kolejno przeczytani, zrozumiani i… olani.
Jeżeli zaś nie podejmiemy żadnej akcji i będziemy w dalszym ciągu tylko wykrzykiwać nasze racje staniemy się papierowym tygrysem polskiej informatyki.
Prawo stoi po naszej stronie. Szkoda tylko, że nie chcemy tego wykorzystać…
(*) W komentarzu użyłem formy “my” mając na myśli dosyć luźną formę grupy osób zaangażowanych oraz zainteresowanych popularyzacją Wolnego Oprogramowania oraz OSów alternatywnych.
Z tym, że strata pieniędzy ZUSu jest tak naprawdę stratą dla każdego z nas, płacących składki, podatki, daniny, myta… Więc w pewnym sensie walcząc z ZUSem, walczymy z własną kieszenią. Bo przecież, by spłacić tą karę,nie odbiorą pensji pracownikom ZUS, prezesom, zarządowi, który dał się wyrolować Prokomowi, nie odbiorą emerytur posłom czy funkcjonariuszom aparatu państwa, lecz zwykłym obywatelom, tym którzy płacą 800 zł składek przez 35 lat pracy, a przez następne piętnaście dostają 600 zł emerytury.
Zgadza się. Ale tutaj chodzi o inne podejście do tematu. Większość z nas wyznaje mylne przekonanie, że urzędnik jest nietykalny.
Finansowo tak, ale…
Środowisko urzędnicze ma o sobie dosyć wysokie mniemanie. Uważają się za bezbłędnych i wysoko kwalifikowanych. W wypadku przegranej sprawy sądowej w ważnym temacie, urzędnik, który daną sprawą się zajmował często jest przenoszony lub degradowany, zaś sprawa podobna jest rozpatrywana ze znacznie większą uwagą i ostrożnością.
Dla nas jest to niewidoczne, jednak w środku prowadzi do całkiem niezłego zamieszania.
Pieniądze będą marnotrawione tak czy inaczej. a już szczególnie w ZUSie. Jednak odpowiednio wymierzając akcje (i to tak jak napisałem wyżej – nie przez listy i petycje) możemy przyspieszyć moment gdy przetargi będą zawierały ustęp o interoperatywności.
A taki jeszcze krótki komentarz dotyczący petycji.
Petycję o zastosowanie WO w administracji podpisało ok. 10 tys osób. Polska ma ok. 35 mln mieszkańców. W mocnym skrócie myślowym można powiedzieć, że tematem interesuje się 0.02% wszystkich Polaków. Czy ktokolwiek potraktuje taką petycje poważnie?
Kancelarię Premiera okupowało tylko 5 pielęgniarek, a jednak potraktowano je poważnie. Petycje mają to do siebie że podpisuje je tylko promil osób zainteresowanych sprawą. Przecież nawet do wyborów idzie najczęściej mniej niż połowa obywateli, a tam przecież podejmują oni decyzję.
Moim zdaniem petycje są potrzebne. Oczywiście samymi petycjami nic się nie załatwi, potrzebny jest też lobbying i to długotrwały, a także oparcie prawne. Ale to nie znaczy że w petycji należy rezygnować. Jak powiedział Vagla, nawet w czasie poważnych negocjacji przydaje się czasem tłum pokrzykujący za oknem dobrze brzmiące hasła. My jesteśmy trochę takim tłumem.
Może gdyby entuzjaści WO zamiast przekonywać rządy rzeczowymi argumentami, które tak naprawdę nikogo nie interesują(niestety), zorganizowali pikietę, głodówkę, zrobili rozróbę jak swego czasu górnicy w Warszawce, ktoś by to zauważył?
Choć z drugiej strony, warto pokazać, że zwolennicy WO to ludzie, którym zależy na dobrze państwa a nie na własnych zadkach, portfelach czy przywilejach.
“- Dla przestępców nie można mieć litości, oni jej nie mają.
- To sprawia, że się od nich różnimy.”
Co do petycji: http://www.youtube.com/watch?v=jG0Wbfru21M
Trzeba próbować – może w końcu coś z tego wyniknie. A co do pielęgniarek, przeczytałem kiedys tutaj w komentarzach o książce (?) w której prezentowany jest pogląd “W demokracji rządzi tak na prawdę aktywna mniejszość”. Górników i pielęgniarek nie jest wcale więcej niż nas, ale oni głośno mówią o swoich problemach. Im więcej szumu wokół tego problemu, tym lepiej.
Jest to trochę nieodpowiednie porównanie. Te 5 pielęgniarek reprezentowało grupę zawodową. Nie potraktowanie ich poważnie w świetle obecnego strajku lekarzy mogłoby doprowadzić do kryzysu służby zdrowia.
A my? Co możemy zrobić jeśli zignorują nasze petycje i roszczenia? Nic. Co najwyżej ponarzekać i liczyć na to, że większe media się tematem zainteresują.
Nie mówię, żeby całkowicie zrezygnować z petycji. Ale trzeba się zastanowić jak uderzać i gdzie. Lepiej gnębić każdy urząd tak długo póki się czegoś nie osiągnie i przejść na następny niż każdy “atakować” po trochu.
Cóż, ja raczej się nie dziwię, że szeroko pojęta ‘władza’ (wiem, uogólnianie to zbrodnia) nie ma stanowisko wobec WIOO i jego wykorzystania w administracji publicznej – są po prostu poważniejsze problemy (ich zdaniem – z którym to zdaniem można się zgadzać lub nie). Być może w Polsce już tyle lat pieniądze podatników były wyrzucane w błoto, że uznano to za sytuację normalną i nie ma specjalnie woli, by to zmieniać?
Cóż, infrastruktury administracyjnej nie zmienimy, ale można – i trzeba – walczyć o to, by klient (jak to określa Unizeto) lub interesant (jak to określa ZUS) lub po prostu obywatel nie był przez państwo skazywany na uzależnienie od rozwiązań jednej, konkretnej firmy. Inaczej w przyszłości czeka nas sytuacja, gdzie by cokolwiek załatwić trzeba będzie zapłacić niemałe pieniądze bądź złamać prawo – i wydaje mi się, że większość społeczeństwa, które wtedy będzie już pewnie określane mianem ‘informacyjnego’, wybierze to drugie rozwiązanie.
Nie jest to nic znaczącego ale na stronie: http://akcja.jakilinux.org/odpowiedz_zus.php jest mała literówka
. Chodzi o linijkę “Kancelaria Prezesa Redy Ministrów”.
Z tego co wiem Pawlak (Waldemar z PSL-u) jest dużym fanem Linuksa. Warto byłoby zainteresować go tą sprawą. Wysłałem mu już maila odnośnie windowsowskich skrzynek podawczych w urzędach.
Ta odpowiedź jest nielogiczna. Czytamy, że koszty migracji byłyby ogromne. Nie chce im się nawet policzyć, czy się opłaca. Największe firmy na świecie nie przejmują się kosztami migracji na nowe rozwiązania. Sprawdzają tylko, czy to się opłaci na dłuższą metę. ZUS wykazuje się tutaj krótkowzrocznością. Im wcześniej zaczniemy oszczędzać.. tym więcej oszczędzimy. Więc wciskanie kitu o jakichś wielkich kosztach migracji jest bezsensowne. Pewnie obudzą się za 20 lat. Do tego czasu wydamy miliardy na licencje M$.
ciekawe kto dał w łapę
Pewnie nikt, poprostu nasi urzędnicy wykazują się wielką ignorancją i niewiedzą. BTW List stoi jednak na wyższym poziomie niż ten od pana G. Bliźniuka.
Powiem tak – takiego lub podobnego stanowiska można było się spodziewać. Niekoniecznie sporządzonego przez ZUS, ale to w sumie normalne znając zasady urzędniczej spychotechniki i odpowiedzialności.
Ze swojego podwórka – mała kancelaria radcowska, infrastruktura oparta na FreeBSD i OpenBSD (routing, część usług, firewall, DMZ itp) oraz linuksie biurkowym (k)ubuntu) na desktopach. W związku z profilem działalności musi być dostępny system informacji prawnej. No i z tego co wiem, żaden z obecnych na rynku nie może działać pod linuksem – chodzi pewnie przede wszystkim o zabezpieczenia, bo tak prosta jeśli chodzi o API aplikacja powinna spokojnie działać pod wine. Z tego co szperałem w internecie, w tym na stronie producenta zabezpieczenia stara dyskietkowa wersja działa rzeczywiście tylko pod dos/win32, ale nowsza z kluczem sprzętowym USB ma już obsługę win32/ MacOS oraz linuksa. Tyle tylko że polski SIP zabezpieczony tym systemem wymaga win32 i tylko do niego ma sterowniki do klucza
Nie chodzi tu o cenę, bo w porównaniu z kilkoma tys. zł za SIP cena choćby oemowych winXP za ~300 zł jest niewielka, ale o zasady i kwestię wolności, a nie darmowości. Z tego co się dowiedziałem od informatyka pracującego w firmie producencie SIP (zresztą przemiły i otwarty człowiek) dopiero trwają prace nad wersją online dla linuksa obsługiwaną przez przeglądarkę)
- pewnie byłaby dawno tylko nie ma zainteresowania – podobno byłem drugą w województwie osobą w historii oddziału regionalnego zainteresowaną pracą tego SIP pod linuksem. Przypomnę, że z tego systemu z korzystają praktycznie wszystkie sądy, prokuratury, administracja publiczna itp. ZUS na 99% też z niego korzysta i musi korzystać. Nie chodzi o to że firmy prywatne są niechętne – wręcz przeciwnie, tylko powstaje wrażenie że linuks to nie rynek, a hobby pryszczatych nastolatków. Tak więc apel do wszystkich mających wpływ na decyzje o zakupie oprogramowania – twórzcie ciśnienie na pracę pod linuksem, a sprawa będzie wygrana, bo petycje niestety niewiele zmienią – ZUS nie zrezygnuje choćby ze wspomnianego SIP, który niemal na pewno jest tam kupiony za ciężkie pieniądze na tysiące stanowisk, mógłby spokojnie działać pod linuksem, a tak nie jest bo wszyscy przyzwyczaili się że w każdym urzędzie musi być
win32 w aktualny rzucik oraz MS Office (za ponury żart uznałem centralny przetarg na setki komputerów dla powiatowych/miejskich rzeczników konsumentów oczywiście z zainstalowanym WinXP PRO, MS Office 2003 oraz tym SIP). Niestety na dojrzałych już dystrybucjach desktopowych, OpenOffice itp. świat się nie kończy – konieczne jest oprogramowanie specjalizowane :/
“Linuksa, BSD czy Mac OS”… z całym szacunkiem, ale już widzę panią księgową Zosię jak śmiga w BSD może sobie jeszcze tarbalka rozpakuje i make’em zainstaluje ze źródełek… (bez jaj). Prawda jest taka, że im dłużej producenci softu będą stosować “jednokierunkowe” frameworki, to tym samym będziemy czekać na mannę z nieba. Można promować RWO, ale co to da ? Tyle ile daje, czyli średnio skupiłbym się raczej na promowaniu platform programistycznych, które pozwolą na uruchomienie naszego ulubionego programu na kilku systemach. Coś tu nie gra… to nie ZUS tylko my. Jesteśmy inni i domagamy się aby nas traktowano jako normalnych(z tej drufgiej strony ;P), ale tak się nie da. Kogoś wkurzyłem ? Cieszę się, czyli odniosłem sukces.
Podumówując. Dopóki nie zmieni się podejście tworzenia oprogramowania, możemy sobie mówić o RWO… na ten _lub_ ten system, szczególnie gdy ten drugi jest “bardziej zaludniony”… Producent nie widzi potrzeby robienia oprogramowania pod 2 systemy, może warto zacząć uświadamiać ? Tylko jak… http://www.trolltech.com powiedzmy $1990 + Visual Studio…. no po prostu ekstra. To ja wybieram Tylko Visual Studio… I co ?
Rozumiem, że zatrzymałeś się w rozwoju BSD kilka lat temu. Bywa. Zainstaluj sobie PC-BSD, DesktopBSD to porozmawiamy jeszcze raz.
To jest środek do celu i oczywiście bardzo istotny. Powinno być oczywiste, że wykorzystuje się frameworki umożliwiające wydanie wersji na różne systemy. To co potrzebujemy to jednak nie promocja tych frameworków, a zapis w SIWZ: “klient aplikacji powinien być dostępny dla systemów: X,Y,Z” i kłopot z głowy. Jak to firma programistyczna zaimplementuje to już jej sprawa. Może być Qt, może być GTK, wxWidgets, nawet XUL.. a może pisać osobno aplikacje w Visual Studio, Mono, etc — kto co lubi. Ważne żeby efekt był taki, że programy pisane na zamówienie rządu były wieloplatformowe.
I przegrywasz przetarg.
Możliwe, nie przeczę że nie widziałem ale proste pytanie… Proszę zagwarantować mi, że osoba totalnie zielona nie polegnie i po mnie nie zadzwoni na pomoc lub z pretensjami co ja zainstalowałem i dlaczego nie może zainstalować programu takiego a takiego (notabene związanego z wykonywanym zawodem) bo jest w tej chwili klient a nie działa katalog części. No… proszę uruchomić Windowsa… sekundke to mam powiedzieć klientowi, żeby poczekał aż mienie system ($&$%^$%^) ? No i co robie… instaluję wine powiedzmy, że się uruchomiło… ale się sypie i co ?
Głupi i szybki przykład z życia. Instaluję pewien program w wersji starszej sprzed paru lat z deb’a ok, robie ikonkę klik ? nie odpalił się… zero komunikatu, nie działa… apt-get odpowiedniej wersji libc6 i już ok, ale skąd pani zosia ma o tym wiedzieć ?
Systemy OpenSource są niepodważalnie potężne w możliwościach, nie neguję tego. Ale uważam z całą stanowczością, że sam GNOME czy KDE, czy jeszcze inny WM nie rozwiążą pewnych problemów.
Najwazniejsze jest jedno. Ma “chodzić”
I przegrywasz przetarg.
No właśnie to jest ten drugi element całej układanki zapis aby aplikacja była wieloplatformowa 
Szczerze mówiąc od pięciu lat wciskam linuxa, gdzie to tylko możliwe ale są rozwiązania do których się po prostu nie nadaje, nie że czegoś się nie da zrobić (Bo da się i to nawet lepiej) tylko dlatego, że część interakcjna z użytkownikiem to koszmar… I to jest to co microsoft tak naprawdę nam wytyka 
Zauważmy to 
Jeśli chodzi o mnie, cały czas się rozglądam i obserwuję jak to się potoczy. Jestem dobrej myśli.
Czy aby na pewno ? A co jest we SIWZ ?
Ok, już nie przeszkadam w dyskusji chciałem tylko tak się wtrącić, wbić kilka igiełek w 4 litery i wypłakać
bo mnie znów pani Zosia dopadła ;P
Co to jest SIWS???? Chyba raczej SIWZ (Specyfikacja Istotnych Warunków Zamówienia)!
redy ministrów?:)