Comments on: Qt na GPL 3

Zauwazylem, ze rozgorzala tu dyskusja nt. GPL vs. BSD i dystrybucji kodu.
Mam pytanie do znawcow tematu: czy moge stworzyc pakiet oparty na jadrze Linux’a (kernel, liby, X’y, Gnome/KDE i cala reszta “bebechow”), ktory bylby dostepny na GPL (wraz z zrodlami, itp.) + wlasny kod zamkniety.

Procedura instalacji wygladalaby tak:
1. uzytkownik zapoznaje sie z licencja GPL i wybiera pakiety do instalacji
2. uzytkownik zostaje poinformowany i zapoznaje sie z licencja komercyjna i wybiera pakiety programu zamknietego do instalacji
3. instalator instaluje linux’a + pakiety GPL’owe
4. instalator instaluje komercyjny kod

Zakladam, ze kod zamkniety nie zawiera w sobie zrodel na licencji GPL.

Czy takie rozwiazanie jest dopuszczalne ? Czy takie mieszanie programow nie powoduje problemow z licencja GPL’owa ?

Dziekuje za odpowiedz i pozdrawiam.

By: Emdek

Emdek — Sun, 20 Jan 2008 14:50:24 +0000

Sam mam wątpliwości (nie ma to jak pisać o czymś ważnym po północy ), ale PWN mówi o adopcji także jako o:

przyjęcie obcego prawa za obowiązujące prawo krajowe

Chociaż adaptacja jest może i bardziej adekwatna, ale z drugiej strony:

przystosowanie czegoś do innego użytku niż było przeznaczone

A to jest raczej “tylko” zmiana licencji .
Nie mam czasu na wymyślanie innej wersji (sesja), ale jeśli ktoś ma lepszy pomysł i mozliwości, to niech przerobi .

By: nat

nat — Sun, 20 Jan 2008 14:32:53 +0000

pytanie do Korektorow:

ma bardzo duże znaczenie dla KDE, gdyż umożliwi mu adopcję tej licencji.

czy powinna tu byc “adopcja”, czy “adaptacja”?

By: witek

witek — Sun, 20 Jan 2008 14:16:59 +0000

Udostępnienie biblioteki na LGPL nie zawsze wychodzi na dobre społeczności WO. TA licencja była stworzona z myślą o bibliotekach mających równie dobre, niewolne odpowiedniki Polecam lekturę:
http://www.gnu.org/licenses/why-not-lgpl.pl.html

Troltech też nie wyszedł by na tym a dobrze (finansowo), a teraz niejako producenci niewolnego oprogramowania płacą za rozwój wolnego, przy użyciu LGPL dostawały by coś za darmo nie dając naprawdę nic od siebie. Dla WO teoretycznie lepiej by było, gdyby GPL był jedyną licencją, ale w praktyce to możliwe, że nie było by wtedy za co rozwijać QT.

Podsumowując: Jeśli biblioteka w jakiś zastosowaniach jest najlepszą, lub jedyną dostępną biblioteką LGPL nie jest dobrym pomysłem, jeśli ma ją rozwijać społeczność to najlepiej użyć GPL, a jeśli firma to GPL+dla chętnych własnościowa licencja (finansowanie rozwoju).

By: paplo

paplo — Sun, 20 Jan 2008 13:49:09 +0000

Masz w pełni rację że się nie implikuje to jest tylko taki żart logiczny który nie jest wcale śmieszny a dotyczy niemożliwości łączenia kodu tylko na GPLv2 z kodem tylko na GPLv3

(GPLv2 && GPLv3) 0

PS: we have a problem …

By: jellonek

jellonek — Sun, 20 Jan 2008 13:24:42 +0000

prawie…
GPL daje wolnosc “aplikacji”, zrodlom (dziala na ich kozysc), BSD daje wieksza wolnosc tworcy.
wlasciwie nie tyle sile wolnosci sie tu powinno oceniac, ile rozne “wolnosci”.

By: jellonek

jellonek — Sun, 20 Jan 2008 13:13:41 +0000

Gf: nie cfaniacz – kupujac placisz poprostu za inna licencje, pozwalajaca ci na inne rzeczy, ale nadale nie mozesz przelicenjonowac kodu…

By: http://stilgar.openid.pl/

http://stilgar.openid.pl/ — Sun, 20 Jan 2008 12:39:12 +0000

a dlaczego niby GPL2 implikuje GPL3 ?

By: brqd

brqd — Sun, 20 Jan 2008 11:48:44 +0000

@Kejak
> Qt jest bardzo fają biblioteką, jeżeli
> koszta nie byłby zbyt duże, [...]
Ano jest fajna. Sporo pojawiło się ostatnio komputerków przemysłowych opartych na ARM i chyba QT jest jedyną sensowną alternatywą dla Win CE/.NET. Widzę, że orientujesz się w cenniku produktów TrollTecha. Mógłbyś mi uchylić rąbka tajemnicy? Wysłałem już zapytanie ale jeszcze nie mam odpowiedzi. Jest w Polsce jakiś dystrybutor QT i Qtopia?

By: mario

mario — Sat, 19 Jan 2008 23:54:17 +0000

@trasz:
.
“W praktyce jedyna metoda sprzedazy za jakies istotne pieniadze to utrzymywanie dwoch wersji, zamknietej i GPL.”
.
Zgadza się, ale tylko w przypadku bibliotek i to w tak szczególnym przypadku, w którym sprzedawca chce zarobić na dużej ilości sprzedanych płatnych licencji, a nie np. na supporcie (jak to robi SUN) – do bibliotek de’facto jest LGPL. Można jakiejś firmie zrobić system na zamówienie i sprzedać go z licencją GPL – nie widzę w tym nic złego – w przypadku dużych systemów pod konkretnego klienta nie jest to złe, bo zazwyczaj sprzedaje się je raz, dając klientowi wolność w dalszym rozwoju. Ja jako klient żądał bym wręcz takiej licencji, bo wiedział bym, że firma mnie nie uzależni od siebie.
.
“Tak, branie kodu nie dajac nic w zamian jest OK. Idea BSD to bycie przydatnym, bez pseudofilozofii GNU i gledzenia o wolnosciach. Poza tym BSD powstalo za panstwowe pieniadze, wiec utrudnianie kodu firmom byloby absurdem – nie po to sie inwestuje pieniadze podatnikow, zeby kod lezal i sie marnowal z powodu restrykcyjnej licencji.”
.
Skoro projekt BSD był robiony pod takim a nie innym celem to licencja jego jest OK, choć nie zapewnia mu rozwoju tak szybkiego jak Linuksowi. Tak, wiem, pisałeś o pewnych rzeczach, które były wcześniej w BSD, ale to jednak Linux króluje na biurku jako system OpenSource/FreeSoftware. Jednak wyczuwam w tonie Twojej wypowiedzi pogardliwy stosunek do GPL, niedobrze – bo tak samo jak ktoś woli BSD bo … (ma do tego swoje powody), tak samo ktoś może doceniać GPL. Ja jako programista, który hobbystycznie (poza pracą komercyjną) chciałbym rozpocząć jakiś projekt, to aby zagwarantować mu dalszy rozwój wydał bym go na GPL – nie wydam projektu po to aby nic z tego nie mieć w GPL mam kod za kod w BSD może coś dostanę za kod – od BSD wolę wydać software w pełni komercyjnie i go sprzedawać, tak aby mieć pieniądze za kod. Na tym świecie nie ma nic za darmo.
.
“Jesli nie masz zamiaru nic w kod inwestowac, jedynie przepakowac go i dorzucic zestaw tapet, licencja ktora wymusza oddanie calej twojej pracy konkurencji – GPL na przyklad – jest ok. Stad sukces Linuksa w roznych drobnych appliances, w rodzaju access pointow.”
.
W tym momencie sam sobie odpowiedziałeś, że kod nie wraca do BSD. Linux też nie zmusza twórców do udostępnienia wszystkiego – Linux to tylko jądro, a program pod to jądro może być zamknięty, więc, jeśli ktoś poprawi coś w jądrze, lub dopisze driver, będzie musiał udostępnić klientom/użytkownikom modyfikacje tylko tego co zmienił w jądrze, bo twórca jadra nie daje nic za darmo – chce w zamian kodu i rozwoju. Firmie to nie przeszkadza (przynajmniej nie powinno), bo pomaga w ten sposób projektowi jądra, jednocześnie posiadając swój produkt. Twórcy access pointów, routerów, …, muszą udostępniać jedynie to co używa bibliotek/kodu GPL, same programy, których oni są autorami, mogą być udostępnione na takiej licencji jaką sobie wybiorą. Wolność jest duża i zastosowanie w biznesie też, problemem są mity krążące po sieci i w kręgach biznesowych, że pisząc programy pod Linuksa trzeba udostępnić kod – BE ZE DU RA . Jeśli konkurencja kupi egzemplarz mojego produktu to dostanie tylko źródła modyfikacji kodu GPL.
.
“Gdyby FreeBSD bylo na licencji GPL, Juniper albo Apple musialyby sobie odpuscic gotowca i pisac wszystko od zera, na czym straciliby i oni – bo to kosztuje – i FreeBSD, bo, wbrew twoim teoriom, i Juniper, i Apple odwdzieczaja sie – nie sa do tego zmuszeni licencja, ale z roznych wzgledow im sie to oplaca.”
.
Odwdzięczają się na tyla aby projekt nie umarł, ale nie na tyle na ile by mogli się odwdzięczyć. Polecam Ci oglądnąć na youtube prezentację twórcy projektu MacFUSE – wtedy zobaczysz jakie to jądro OSXa (z którego w sumie piszę) jest otwarte. Jego otwartość nie jest przydana ani trochę, a twórca MacFUSE musiał się uciekać do hacków aby to zaimplementować w OSX. Apple mógłby spokojnie mieć jądro na GPL, nikomu ten kod by nie przeszkadzał w Apple, a konkurencja i tak nie miała by najważniejszych rzeczy, dzięki którym OS X ma wartość rynkową. Wartością OSX jest unikalny desktop, specyficzne podejście do interfejsu użytkownika, Cocoa, dock, FrontRow, iTunes (osobiście nie lubię, wolę Cog a czekam na sprawnego Amaroka)… to wszystko są aplikacje użytkownika, których kod może być zamknięty.
.
“Nie przypominam sobie, aby OpenBSD mialo pretensje do producentow, ktorzy wzieli ich kod nie dajac nic w zamian.”
.
Twórca ma o to spore pretensje, ale nie pamiętam gdzie to czytałem, m.in. przez to udostępnia za darmo źródła do skompilowania, zamiast gotowych CD, która można kupić.
.
“Gdyby kod OpenBSD problemu faktycznie by nie bylo, bo producenci ich -
kodu po prostu by nie uzywali. Chyba nie o to chodzi, prawda?”
.
Gdyby sensowne duże projekty były tylko na GPL/LGPL to producenci by ich używali, dając użytkownikom wolność w zakresie programów jakie zmodyfikowali. Komu się opłaca robić wszystko od nowa, skoro konkurencja weźmie to co jest gotowe, dostosuje do potrzeb i sprzeda, za niższą cenę?

By: trasz

trasz — Sat, 19 Jan 2008 21:16:44 +0000

@mario: Oddanie kodu uzytkownikom na licencji GPL de facto oznacza rozdanie wszystkim, bo na bank ktos rozprowadzi dalej – w koncu, dzieki licencji, moze. W praktyce jedyna metoda sprzedazy za jakies istotne pieniadze to utrzymywanie dwoch wersji, zamknietej i GPL.
-
To, ze Linux ma spolecznosc, nijak sie ma do spolecznosci, dajmy na to, Sendmaila. Zgodnie z twoja teoria projekty na BSD nie powinny sie rozwijac, a w/w przyklady pokazuja, ze rozwijaja sie calkiem niezle.
-
Nie, wiele rzeczy – ACL-e, auditing, MAC czy chociazby tar(1) automatycznie rozpoznajacy format pliku, zeby nie trzeba bylo “-z” podawac – bylo we FreeBSD jakis czas przed Linuksem.
-
Tak, branie kodu nie dajac nic w zamian jest OK. Idea BSD to bycie przydatnym, bez pseudofilozofii GNU i gledzenia o wolnosciach. Poza tym BSD powstalo za panstwowe pieniadze, wiec utrudnianie kodu firmom byloby absurdem – nie po to sie inwestuje pieniadze podatnikow, zeby kod lezal i sie marnowal z powodu restrykcyjnej licencji.
-
Wyobraz sobie, ze jestes firma. Masz do wyboru – albo zaczynasz od zera i piszesz wszystko sam, albo bierzesz gotowca. Drugi wariant jest lepszy, ale pod jednym warunkiem – ze gotowiec jest na akceptowalnej licencji. Jesli nie masz zamiaru nic w kod inwestowac, jedynie przepakowac go i dorzucic zestaw tapet, licencja ktora wymusza oddanie calej twojej pracy konkurencji – GPL na przyklad – jest ok. Stad sukces Linuksa w roznych drobnych appliances, w rodzaju access pointow.
Jednak jesli masz zamiar zainwestowac wieksza ilosc pracy, oddanie jej konkurencji (do ktorego zmusza cie GPL – wystarczy, ze konkurencja kupi egzemplarz twojego produktu, zgodnie z GPL musisz przekazac im caly kod zrodlowy, a oni maja prawo robic z nim co chca, w ramach GPL) nie wchodzi w gre. Zauwaz, ze nikt nie robi na Linuksie, dajmy na to, routerow szkieletowych – a na FreeBSD owszem, Juniper. Gdyby FreeBSD bylo na licencji GPL, Juniper albo Apple musialyby sobie odpuscic gotowca i pisac wszystko od zera, na czym straciliby i oni – bo to kosztuje – i FreeBSD, bo, wbrew twoim teoriom, i Juniper, i Apple odwdzieczaja sie – nie sa do tego zmuszeni licencja, ale z roznych wzgledow im sie to oplaca.
-
Nie przypominam sobie, aby OpenBSD mialo pretensje do producentow, ktorzy wzieli ich kod nie dajac nic w zamian. Przypominam sobie jedynie pretensje do tworcow Linuksa, ktorzy probowali zmienic licencje kodu wzietego z OpenBSD w taki sposob, ktory uniemozliwilby wlaczenie poprawek z powrotem do OpenBSD.
-
Gdyby kod OpenBSD problemu faktycznie by nie bylo, bo producenci ich -
kodu po prostu by nie uzywali. Chyba nie o to chodzi, prawda?

By: mario

mario — Sat, 19 Jan 2008 18:59:48 +0000

@trasz:

“W licencji GPL natomiast swoja marchew – niezaleznie od ilosci pracy, ktora w nia wlozyles – musisz rozdac pozostalym rolnikom.”

Nic bardziej mylnego – GPL nie karze Ci rozdawać wszystkim! Dać masz tylko użytkownikom Twojego programu – wolność masz zapewnić TYLKO bezpośrednim użytkownikom Twojego programu, nie musisz rozdawać wszystkim swojej pracy, możesz nawet sprzedać i to za duże pieniądze (dając prawo do dalszej redystrybucji, program jest wart o wiele więcej)!

Porównanie do marchwi też jest złe, bo oprogramowanie można skopiować a marchwi nie! Gotowe oprogramowanie można zmodyfikować i mieć 2 wersje: zmodyfikowaną i oryginalną, jeśli przetworzysz marchew to tracisz oryginał.

Oprogramowanie, które wymieniłeś jest bardzo powiązane z GNU/Linuksem, który jest licencjonowany na GPL i ma mocną, oraz zaangażowaną społeczność, dlatego rozwój ich jest mocno przez tą społeczność wspierany, ale porównaj np. rozwój BSD do rozwoju Linuksa – zazwyczaj wszystkie nowości są pierwsze na Linuksie a potem ew. na BSD – ktoś może czerpać, nie dając nic w zamian, czy to jest też OK? Popatrz na pretensje Twórcy OpenBSD, który ma pretensje do dużych firm, korzystających z owoców pracy projektu OpenBSD nie wspomagają projektu ani finansowo, ani w postaci kodu – powiedział, że częściej dostaje pomoc on małych firemek lub osób prywatnych niż dużych firm czerpiących ogromne zyski z jego pracy. Gdyby kod OpenBSD był na GPL problemu by nie było.

By: janek

janek — Sat, 19 Jan 2008 18:50:22 +0000

Bo ponurak to dziecko, widać jakiego słownictwa używa.

By: janek

janek — Sat, 19 Jan 2008 18:48:02 +0000

ponure zacietrzewienie aka trasz dzisiaj w szczytowej formie trollowania i brania analogii z dziury

By: paplo

paplo — Sat, 19 Jan 2008 16:40:54 +0000

(GPLv2 -> GPLv3) && (~(GPLv3 -> GPLv2))

By: grzempek

grzempek — Sat, 19 Jan 2008 15:34:26 +0000

Pola na GPLv3 nie można orać pługiem

By: Gf

Gf — Sat, 19 Jan 2008 15:31:37 +0000

>wg. mnie trolltech lepiej by zrobił >udostępniając Qt na LGPL

To proste. kupmy QT od trolltecha

By: trasz

trasz — Sat, 19 Jan 2008 14:26:37 +0000

Nasion na GPLv3 i tych na GPLv2 nie mozna sadzic na jednym polu.

By: trasz

trasz — Sat, 19 Jan 2008 14:25:26 +0000

@val-gaav: Jeszcze raz. Cierpliwy dzisiaj jestem.
-
Nasiona – to, co dostajesz z community. Kod cudzej, istniejacej aplikacji.
Marchew – to, co z tego uzyskasz. Produkt pochodny, np. aplikacja z twoimi modyfikacjami.
-
I teraz: W GPL musisz rozdac wszystko, bo licencja na nasiona cie zobowiazuje. W BSD masz wybor – mozesz rozdawac marchew albo nasiona, ale mozesz tez sprzedac je i miec pieniadze do wlasnej kieszeni.
-
Inny rolnik moze zebrac twoja marchew i ja sprzedac tylko w przypadku licencji GPL – ktora wyraznie mowi, ze marchew jest kolektywna. Na licencji BSD mozesz sobie marchew ogrodzic (w sensie, zamknac zrodla). Oczywiscie nasiona – czyli wszystko to, co dostales od kogos – nadal bedzie ogolnodostepne.

By: Imamiah

Imamiah — Sat, 19 Jan 2008 14:10:29 +0000

GPL daje większą wolność dla użytkownika, a BSD programiście.

By: val-gaav

val-gaav — Sat, 19 Jan 2008 13:18:13 +0000

Hmmm.
np. GPL3 zmusza rolnika do umozliwienia uzywania zmodyfikowanych nasion w jego maszynie siewnej.

By: Świstak

Świstak — Sat, 19 Jan 2008 13:08:46 +0000

A czym się różni GPL 2 od GPL 3 z punktu widzenia rolnika? :]

By: val-gaav

val-gaav — Sat, 19 Jan 2008 12:43:59 +0000

@trasz:
bardzo zly przyklad

Dodaj wiec do niego, ze na licencji BSD innymy rolnik moze Ci wparowac na Twoje pole zebrac Twoja marchew i sprzedac jako swoja a Ty mu guzik mozesz zrobic.

By: trasz

trasz — Sat, 19 Jan 2008 12:11:56 +0000

@pdemb: Erm, oczywiscie ze w BSD jak najbardziej _jest_ wolnosc do tworzenia utworow zaleznych.

“Redistribution and use in source and binary forms, with or without
modification, are permitted provided that the following conditions
are met:”

By: trasz

trasz — Sat, 19 Jan 2008 12:08:33 +0000

@pdemb: W GPL jest odpowiednia klauzula, ale jest niedoprecyzowana. Stad odwieczny problem z derived works – wedlug RMS-a linkowac nie-GPL z GPL nie mozna, wedlug wiekszosci prawnikow jest na odwrot i, w praktyce, roznicy miedzy GPL i LGPL nie ma – linkowac mozna i jedno, i drugie.
-
W zadnej innej (AFAIK) licencji ten problem nie wystepuje – derived work nie dotyczy zwyklego linkowania. Ot, typowy GNU/FUBAR, w tym przypadku w odniesieniu do licencji.