trasz: kwestia co kto lubi — jesli dla Ciebie kopanie
lezacego to wyzyny ambicji — proszsz…

@nat: Zalezy od lezacego. W tym przypadku mamy do czynienia z sofware’owym odpowiednikiem Czarnego Rycerza – lezy na murawie pozbawiony konczyn, ale nadal twierdzi, ze jest swietnie i ze juz za pol roku.

@trasz Ale jaki ma związek łamanie przez Palma GPL z faktem “zawiedzenia nadzei fanów”? Pre ma w większości dobre recenzje i nieźle się sprzedaje w USA, a ostatnio również w UK (choć nie tak dobrze jak życzyłby sobie tego zapewne Palm). Jest mniej więcej taki jak zapowiadano. Gdzie więc ta porażka?

Z Linuksem oczywiście telefon nie ma jednak wiele wspólnego, podobnie jak Android od Google. A przynajmniej nie więcej niż Mac OS ma wspólnego z UNIX.

@trasz

“Spolecznosc” nadal strasznie chce telefonu z Linuksem

Jest telefon z linuksem -> n900

Formalnie to Mac OS JEST UNIXem A że go nie lubimy to… z innych powodów

@michuk: Najlepszym podsumowaniem wrazen uzytkownikow Palma Pre jest to, co pisal o nim JWZ. Chronologicznie:

1. “I finally got a Pre. It seems pretty sweet so far. (And the keyboard is great. Anyone you’ve heard complaining about it is crazy.) However, there are some things I have yet to figure out.”

2. “Folks, I couldn’t take it any more. Today I wiped my Palm Pre and bought an iPhone.

Believe it or not, this actually has nothing to do with my utterly nightmarish experience of trying to get my applications into Palm’s app catalog, and everything to do with the fact that the phone is just a constant pain to use.”

3. “Ok, first of all, the iPhone 3GS is a great phone. Having used it for a couple months, it’s now even more abundantly clear what a categorical piece of shit the Palm Pre was. Why did I put up with that for so long? Stockholm Syndrome?”

I oczywiscie przeklada sie to na wyniki sprzedazy. Za http://gigaom.com/2009/11/12/palm-pre-sales-in-substantial-decline-analyst/:

“Domestic sell-through checks point to a “substantial decline” in recent sales of the Pre, Kumar said, and slashing the price to $99 hasn’t helped much. [..] WebOS has negligible smartphone OS share, 0.2 percent per Gartner estimates, and is unlikely to attract any meaningful third-party application support.”

@maciek: OSX jest uniksem. Ma prawo do uzywania tej nazwy, certyfikaty o zgodnosci ze standardami itd. Wiec slowo “formalnie” jest tutaj zbedne – OSX to jeden z uniksow.

A ze go nie lubicie – oczywiscie, ze z innych powodow. Ukradniecie rewolucji Linuksowi i nierozdawanie go za darmo nie maja nic wspolnego z byciem – lub niebyciem – uniksem.

Słowo “formalnie” jest istotne z dwóch powodów: pierwsze: formalnie Linux UNIXem nie jest, co świadczy o wartości onych certyfikatów Drugie: Formalnie Mac OS UNIXem jest, a mimo to większości aplikacji Mac OSowych (tj. oryginalnie tworzonych dla Maców) nie da się łatwo przenieść na Linux, FreeBSD czy Solaris, podczas gdy prawie każdą aplikację Linuxową da się przenieść na FreeBSD, Solaris i Mac OS, co świadczy o wartości onych certyfikatów:)

Który więc system implementuje de facto Przenośny Interfejs Systemu Operacyjnego Unix (ang. Portable Operating System Interface for Unix)?

@maciek: Linux nie jest zgodny ze standardami, bo developerzy robia to, co Microsoft dziesiec lat temu – uwazaja, ze wiedza lepiej od wszystkich innych i ze to reszta swiata ma sie podporzadkowac. Nijak nie swiadczy to wartosci tych certyfikatow.

A co do portowania z OSX-a pod inne systemy – standardy definiuja, co system ma miec, a nie, czego ma nie miec. Wiec argument jest kompletnie chybiony – zaden standard nie mowi, ze OSX nie moze miec lepszych mechanizmow _oprocz_ tych wymaganych przez standard.

Linux nie jest zgodny ze standardami, bo developerzy robia to, co Microsoft dziesiec lat temu

– o szyt, dobrze, ze mam aktualny system wyjarany na dvd,
dzieki — nie bede robil aktualizacji. no to teraz sie sypnie..

@…sh
“zaden standard nie mowi, ze OSX nie moze miec lepszych mechanizmow _oprocz_ tych wymaganych przez standard.”

Czyli chcesz powiedzieć, że developerzy MacOSX też wiedzą lepiej od innych i reszta świata ma się podporządkować?
I jak z wartością tych certyfikatów.

Cieszą cię kłopoty paml pre, jednak marny z ciebie prorok. Telefonów z androidem, też według Ciebie miało nie być

@bobycob: Chyba czegoś tutaj nie rozumiesz lub nie chcesz zrozumiec (co na jedno wychodzi). Developerzy OSX implementują funkcjonalności wymagane przez standard zgodnie ze standardem. Developerzy Linuxa tego nie robią, bo wiedzą lepiej niż jakiś tam standard. Developerzy OSX funkcjonalności ponad standard implementują tak jak uważają to za stosowne. To chyba jest różnica, prawda?

To nie miał być telefon dla wszystkich ludzi, bardziej dla entuzjastów. Poza tym z takim wyglądem…

@trasz: tak, mówi mi. Sprawdź dla kogo był przeznaczony GTA2- producent od samego początku pisał, że jest to dla DEVELOPERÓW.
Ale skoro porównujesz oba projekty- co jest pewną osobliwością, ze względu na wielkości obu firm i skalę projektu- to powiedz mi co jest owym “zawodem dla środowiska”?

Podałem przykłady kilku telefonów z Linuksem na pokładzie, które odnoszą/odniosły sukces- ty jeden projekt, który póki co nie ma odpowiednika i jest swego rodzaju eksperymentem. O czym to może świadczyć?

Jak dla mnie o wyszukiwaniu argumentów na siłę z braku oczywistych. Jeszcze pół roku temu wieszczyłeś totalną porażkę Androida i nie udało ci się zakląć rzeczywistości, więc szukasz na siłę czegokolwiek by pokazać że Tux w mobilnych urządzeniach to porażka.

A rzeczywistość zgrzyta trybami i taki Linux jest popularny- o ile nie jest dominantem- w markowych telewizorach, tunerach i dekoderach- o czym się nie mówi. Aha- i to wyobraź sobie, że na licencjach L/GPL- która jak sam zauważasz, jest przecież tak bardzo nietrakcyjna dla biznesu.

Kwestią czasu jest jak jego udział w mobilnych urządzeniach wzrośnie- czy to przez Maemo, Androida, OpenEmbeded, Moblin czy innych odmianach. Może zamiast wmawiać sobie, że jest inaczej przeczytaj dlaczego tak się dzieje- albo przemyśl.

Freerunner to był skazany na niepowodzenie już w fazie idei. Ale stallmaniści musieli wtopić i przekonać się na własnej skórze.

gdzie przeczy?! CDDL widocznie unika takich “dwuznacznosci”
przez takie doprecyzowanie.

janc: nie przeczy. to po prostu doprecyzowanie w celu
unikniecia dwuznacznosci.

@nat: przeczy, bo co nie zabronione to dozwolone. Jeśli się na coś explicite zezwala to domniemanie, że jest zabronione “by default” jest jak najbardziej uzasadnione.

@janc: Tak naprawde nie wiadomo, czy stanowi, czy nie. RMS twierdzi, ze stanowi, przynajmniej w USA. Wiekszosc prawnikow (afaik, i tez w USA) twierdzi, ze nie stanowi. Tworcy CDDL postanowili zachowac sie fair i jasno powiedzieli, ze nie stanowi – a nawet, gdyby obowiazujace prawo mowilo, ze stanowi, to oni sie tego zrzekaja.

@net: Ale wtedy taki Artifex czy MySQL nie bardzo mialyby jak sciagac kase z uzytkownikow komercyjnych, tzn. rozpowszechniajacych zamkniete aplikacje zlinkowane z ta biblioteka. A dopoki biblioteka jest na licencji GPL, z niejasnoscia opisana powyzej, firmom wychodzi taniej kupic “dupochron” w postaci licencji komercyjnej niz ryzykowac proces.

Palm ma wyrazna tendencje do nieodpowiedzialnego podchodzenia do biznesu. To juz drugi przypadek, kiedy postanowili “oszczedzic” na czyms kluczowym. Pierwszym bylo “zaoszczedzenie” na synchronizacji, gdy zamiast zaimplementowac to tak, jak producenci innych telefonow – wykorzystujac oficjalne API udostepniane przez iTunes do synchronizacji z roznymi urzadzeniami – woleli podszywac sie pod produkty Apple, narazajac sie na proces ze strony Apple oraz kare ze strony USB Consortium (bo przy okazji zlamali specyfikacje USB). I zaloze sie, ze sprzedaz Pre poleciala na pysk nie tylko ze wzgledu na problemy z samym telefonem (powolnosc!), ale tez ze wzgledu na problemy z synchronizacja.

“kare ze strony USB Consortium (bo przy okazji zlamali specyfikacje USB)”

Hehe… Niezla ta kara.
Jedyne co konsorcjum moze im zrobic to pozbawic prawa do poslugiwania sie logo USB.

pozdrawiam

@Low Year: Spor nie toczy sie o interpretacje GPL, ale ma znaczenie praktycznie tylko w przypadku GPL – inne licencje albo sa tak sformulowane, ze watpliwosci interpretacyjnych w tym wzgledzie nie ma (CDDL), albo sa tak malo restrykcyjne, ze ewentualne watpliwosci interpretacyjne nikogo nie obchodza (BSD et al).

Bynajmniej. Wynik sporu miałby kolosalne znaczenie – że przypomnę stosowny zapis amerykańskiego prawa:

(…) the owner of copyright under this title has the exclusive rights to do and to authorize any of the following:
(…)
(2) to prepare derivative works based upon the copyrighted work

Gdyby okazało się, że linkowanie do programu to też jest deivative work… No, resztę zostawiam tobie w ramach ćwiczeń logicznego wnioskowania

@Low Year: gdyby się tak okazało, to by to dla Linuksa był taki strzał w stopę, że by urwał obie nogi przy samym kręgosłupie. Owszem, sporo źródeł by się otworzyło, ale większość firm by od pingwina uciekła gdzie pieprz rośnie, bo koszt licencji na VxWorks (akurat mam do czynienia głównie z softem embedded) jest uznawany za znacząco niższy, niż koszt oddania całych swoich źródeł konkurencji.

Dlaczego tak sądzisz? Przecież Linux jest na GPL, a GPL to jedna z niewielu licencji które właśnie o taką interpretację się opierają. Jeśli ktoś miałby od Linuksa z tego powodu uciekać, już dawno to zrobił.

Konsekwencje miałoby to dla całej reszty licencji, bo oto okazałoby się, że faktycznie – derived work jest ważne i trzeba explicite wskazać, co chce się “authorize”. O ile w przypadku większości projektów open source nie stanowiłoby to problemu, o tyle już w przypadku takiego Windowsa owszem. Przecież licencje akceptujemy przy instalacji/pierwszym uruchomieniu, więc jej zmiana musiałaby nastąpić przy następnej wersji, i nie wiadomo jaka by ta zmiana była

Rysiu S. sobie twierdzi, że taka jest interpretacja, natomiast zdania uczonych w prawie są podzielone. Znane mi firmy się stoją na stanowisku, że np moduł kernelowy to nie derivative work, chociaż w runtime się z kernelem linkuje, i opierając się na takiej interpretacji jeszcze nie uciekły.

Moduł kernela to specyficzna sytuacja. Po pierwsze, jest ich stosunkowo niedużo. Po drugie, w pozostałych programach rozróżnienie GPL i LGPL jakoś istnieje, jest respektowane i ma się dobrze

“miales ochote pomoc” vs “obowiazkowa lojalka” — a to
tam z giwera przey skroni sie podpisuje?

@trasz

Pisanie w kategoriach prawa autorskiego jest w takiej sytuacji o tyle lepsze, że nie prowadzi do nieporozumień. Bo jeśli nawet podpisujesz, jak to nazwałeś, lojalkę, to pozostajesz właścicielem osobistych praw autorskich, a przekazujesz na kogoś innego (zazwyczaj firmę lub fundację stojącą za projektem) majątkowe prawa autorskie. Czyli w pewnym sensie kod pozostaje autora – coś jak autorstwo przy piosenkach Beatlesów pisane jako Lennon/McCartney, chociaż prawa majątkowe miał ktoś inny (ostatnio chyba Jackson?)

@nat: Jesli nie podpiszesz lojalki, to bedziesz sobie mogl swoj kod wsadzic w… prywatne repozytorium. GNU go nie przyjmie.

@Marcin Łępicki: Owszem. Co nie zmienia faktu, iz obowiazkowe zrzeczenie sie praw jest imho dosyc kuriozalne, zwlaszcza w przypadku projektu walczacego rzekomo o “wolnosc”.

Nie jest wymagane zawsze przez fsf. Przekazanie praw za to sprawi, żę fsf będzie w sądzie broniła softu.

@bla: W przypadku projektow takich jak GCC lojalka jest bezwzglednie wymagana.

Nie, nie jest – jesli to twoj kod, to masz prawo robic z nim, co ci sie zywnie podoba. Oczywiscie zakladajac, ze nie podpisywales lojalki, nie linkujesz go z kodem na GPL, i ze faktycznie jest twoj, a nie firmy, w ktorej pracujesz.

@Tomasz Woźniak: Tak, cieszy mnie sukces Androida w starciu z Windows Mobile (przypomnij mi, czy kiedykolwiek napisalem cokolwiek pozytywnego na temat Windows Mobile? oraz porazka w starciu z iPhonem i Blackberry.
Kazdemu jego porno – jedni ogladaja mecze, inni sledza zmiany na rynku.

@trsh
A przytoczysz prognozy gartnera ?

@trasz: rozumiem, że ty śledzisz te zmiany na rynku. Przypomnę, że pół roku temu śmiałeś się z zapowiedzi telefonów z Androidem- na argumenty, że to normalna praktyka, kpiłeś i sugerowałeś, że Android to system na tanią chińszczyznę.

Minęło trochę czasu i okazuje się, że rację mieli analitycy wierzący w siłę marki Google- i czego nie zauważasz- w marketing oparty na stałych dochodach z reklam dla OPERATORÓW.

Kpisz nadal, ale wybacz- teraz to chyba sam siebie chcesz przekonać.

@ak47: Kiedy ostatnio przytoczylem, to narzekales, ze Gartner bierze je z sufitu i nie ma sensu na nie patrzec.

Prognozy to zawsze dane z sufitu mądralo.

@Apage: Tylko kogo poza banda fanboyow obchodza superkomputery? One maja bardzo specyficzne wymagania, nijak majace sie i do serwerow, i do desktopow. Poza marketingiem (patrzcie, Linux ma 98% TOP500) nie przeklada sie to kompletnie na nic.

Masz rację, te wszystkie organizacje które zainwestował grube miliony w swoje wypasione komputerki to banda fanbojów. Przecież żadna poważna firma nie inwestuje w systemy inne niż BSD. Linux to oczywiście amatorski system dla krzykaczy i co najważniejsze _nie_jest_UNIXEM_.

To w zasadzie nawet nie system, tylko zbiór brzydkich hacków które przypadkowo działają

Nawet ku zaskoczeniu autorów nie mających pojęcia o programowaniu.

@bobycob: Organizacjom nie robi specjalnej roznicy system – system instaluje producent przy okazji wdrozenia systemu i to jego problem, zeby dzialal.

No i linuks działa, skaluje się, dobrze wykorzystuje sprzęt a inne systemy nm bsd się nienadają i tyle

Nadawać może i się nadają, ale przypadki użycia *BSD są nieliczne.

@Apage: Nadaje sie, bo wladowano w niego kupe kasy. Rzecz w tym, ze nijak nie przeklada sie to inne zastosowania (bo to dosyc specyficzna skalowalnosc, nie zwiazana ze skalowalnoscia w obciazeniach typowo serwerowych). Dlatego wlasnie znaczenie udzialu systemow operacyjnych w TOP500 jest czysto marketingowe.

Czyli MS wydal Windows HPC tylko by zaistnieć na tej liście?
Jeszcze niedawno na top 500 figurowały dwie instalacja z MacOSX.

Jednak masz rację, trudno się niezgodzić, netBSD zainstalowany na tosterze, czy lodówce znacznie lepiej się kojarzy. Maszyny z top500 przy tosterze są jak SF.

@bobycob: HPC do TOP500 ma sie jak motoryzacja do F1. Windows HPC nie jest robione pod katem TOP500, tylko pod katem klastrow uzywanych w roznych firmach.