Banda dzieciaków ugryzła Imperium – wywiad z Gandalfem
26 grudnia 2009, michuk
Znanym większości czytelników OSnews.pl, Zbigniew Braniecki aka Gandalf, udzielił długaśnego wywiadu Dużemu Formatowi. Głównie na temat historii projektu Firefox, ale w wywiadzie poruszane są też inne tematy.
Kilka wycinków na zachętę…
O powstaniu Mozilli:
Wcześniej firma Sun ujawniła kod źródłowy Open Office’a. Ale dopiero my stworzyliśmy społeczności wokół projektu.
Powstała jednostka, która nie odpowiadała bezpośrednio przed zarządem firmy. Przez cztery lata ta rosnąca grupa wolontariuszy wymieszanych z pracownikami firmy Netscape mówiła tylko: “Przepraszamy, jeszcze nie jesteśmy gotowi”. Chociaż dział marketingu Netscape stukał do drzwi, poganiał. Ale to byli ludzie, którzy w latach 1991-92 pasjonowali się internetem, potem tworzyli firmę, a teraz mogli wrócić do pracy z pasją. Zaczęli włączać do przeglądarki to, co było ich zdaniem ważne dla rozwoju internetu – a nie to, co pozwalało im konkurować z Microsoftem. Wzięli dobry silnik o nazwie Gecko…
O swoim nicku:
Wymyśliłem go, jak miałem 12 lat. Pomogło mi to, ludzie mi opowiadali, że uważnie czytali moje posty, bo myśleli, że jestem stary i mądry.
O Google i o tym dlaczego jest ono główną wyszukiwarkę Firefoksa:
Dostosowujemy się do potrzeb użytkowników. Skoro 50 proc. użytkowników jako stronę startową ustawia sobie wyszukiwarkę Google, to znaczy, że ludzie tego chcą. Chociaż w Rosji współpracujemy z Yandeksem, bo tam Yandex to najpopularniejsza wyszukiwarka. [...] Jeśli kiedyś zobaczymy, że Google robi coś złego, to wierzę, że będziemy potrafili skupić ludzi, którzy będą się przeciwko temu buntować.
O Microsofcie i możliwej współpracy:
Dziesięć lat temu widzieliśmy, że Microsoft hamuje rozwój internetu, stąd wzięła się Mozilla. [...] Microsoft rozwija teraz Binga, nie wykluczałbym współpracy z nimi. [...] Powszechną komputeryzację zawdzięczamy w dużej mierze Microsoftowi. Świat nie jest aż tak prosty jak “Gwiezdne wojny”.
Świetna rozmowa, gratuluję obu rozmówcom! Dziennikarz nie traktował gościa na kolanach i trochę go prowokował, dzięki czemu można się więcej dowiedzieć rzeczy “od kuchni”, a nie tylko powierzchownie, a Gandalf — jak to on =} — spokojnie sobie w takiej konwencji poradził nawiązując do tych prostych analogii, ale nie wsiąkając w nie bez reszty.
Niedawno Rzepa opublikowała wywiad z ojcem założycielem polskiej Wikipedii (Ptj) w podobnej konwencji — wyszedł trochę gorzej niż ten, bo za bardzo poszło w kierunku klimatu męskiej pogaduchy, ale dla rzesz czytelników i tak całkiem niezły:
http://www.rp.pl/artykul/401574_Wiedza_nie_zalezy_od_glosowania.html
Nie zapominajmy, że Netscape robiło tak samo, ot choćby z .
Choćby z blink.
(Głupi WP zjadł znacznik :S)
<layer> to dopiero był czad!
Netscape przegrał na WŁASNE życzenie, a nie dlatego, że Microsoft coś zrobił, albo nie zrobił. Jak się kupuje startup, który nie zdołał sensownie rozwijać/sprzedawać ani jednego produktu i następnie przekazuje się tej “bandzie idiotów”, jak to powiedział Jamie Zawinski, świetnie sprzedający się produkt (Netscape 2.0), żeby go przepisali niemal od nowa w C++ (wcześniej używano tylko C), to musi z tego wyjść katastrofa. Netscape Navigator 4.0 został wypuszczony za późno, na dodatek używanie go to była totalna porażka – źle wyświetlał strony, wieszał się, był wielki i się mulił, i wyglądał jak kupa g***a. IE było dużo lepszą przeglądarką na tym etapie i tyle.
Gdyby pierwotna ekipa Zawinskiego nie została odsunięta i dokończyłabyby projekt nowej przeglądarki pisanej w Javie to być może obecnie mielibyśmy całkiem fajną jeszcze jedną BEZPIECZNĄ przeglądarkę na rynku.
znam oczywiscie wersje Zawinskiego. Szkoda, ze tak duzo osob zna tylko jego wersje, a… jak to mowia… There are two tellings to every story.
Jestem ciekaw, czy sledziles rozwoj projektu Jazilla. Obawiam sie, ze szanse, na to, ze Gecko w Javie byloby konkurencyjne byly jeszcze mniejsze, a Zawinsky po wydaniu Firefoksa uznal przeciez ostatecznie, ze decyzje nie byly takie zle i nawet w swoim klubie w SF zorganizowal impreze z okazji 10 lat Mozilli
btw. zastanawiam sie, jak blisko byles projektu i jak bardzo zaangazowany, ze tak emocjonalnie o tym piszesz? (banda idiotow, katastrofa itp.?)
Oba wyrażenia “banda idiotów” i “katastrofa” zostały użyte przez Zawinskiego w wywiadzie udzielonym Siebelowi. Natomiast Netscape Navigatora w wersji 4 używałem niegdyś dość intensywnie i pamiętam że dość dużo nerwów mnie to kosztowało. Wersja historii Zawinskiego jest o tyle prawdopodobna, że istnieje wiele programów, które zostały przepisane lub bardzo mocno zrefaktoryzowane i zawsze kończyło się to poważnymi problemami. Sam kiedyś wpakowałem się w tą pułapkę tworząc drugą wersję dużego programu (przepisując na C++, co okazało się złym pomysłem – zarówno żeby przepisywać jak i żeby akurat w C++).
I tyle, po prostu to co pisze Zawinski zgadza się świetnie z moim doświadczeniem. A jak było naprawdę?
> A jak było naprawdę?
Nie wiem, nie bylo mnie tam. Jednak mi wersja Zawinskiego brzmi bardzo emocjonalnie, a to znaczaco zmniejsza szanse na jej obiektywizm. Pracujac z ludzmi o ktorych (jak sadze) Zawinski mowi “idioci” (takimi jak Brendan Eich – autor JavaScriptu) trudno mi dopasowac jego opis do nich. Dlatego sadze, ze druga wersja historii bylaby mocno odmienna.
Natomiast jesli chodzi o Gecko w Javie to uzywalem Jazilli przez pewien czas. No coz… Obawiam sie, ze Gecko w Javie byloby przynajmniej 3 razy wolniejsze.
Jednak nie można zapominać że, niestety, Netscape 4.x został daleko z tyłu za IE. Jeżeli dziś ktoś narzeka na CSS w IE6, niech pobawi się NN4.
I piszę to jako dawny użytkownik Netscape.
N4 mial swoje smaczki, takie jak pseudo-obsluga wielu watkow w JS, ktorych IE nie dorobil sie do dzisiaj, a Gecko ma teraz w postaci web-workers.
Obsluga CSS tez nie byla az tak zla, miejscami lepsza, miejscami gorsza od IE5. IE6 ma lepsza obsluge CSS, ale tez zostala wydana 4 lata pozniej, wiec trudno to porownywac.
Nie wiem, czy Zawinski miał na myśli Brendana Eicha mówiąc to. Raczej miał na myśli ogół zespołu przejętego przez Netscape z Collabry. Brendan Eich z tego co wiem nie pracował w Collabrze.
“Obawiam sie, ze Gecko w Javie byloby przynajmniej 3 razy wolniejsze”
W tamtych czasach pewnie tak. Obecnie raczej nie byłoby wyraźnej różnicy, zważywszy że pewne rzeczy jak interpretacja JavaScriptu można oddelegować do JVMa zyskując zarówno dużo większą wydajność dzięki kompilacji natywnej jak i oszczędzając mnóstwo pracy. Natomiast zyski w kwestii stabilności i bezpieczeństwa byłyby znaczne. Zarządzanie pamięcią prawdopodobnie też byłoby efektywniejsze, bo Firefox mimo ostatniego dużego postępu w tej kwestii nadal dziwnie cierpi na problem wycieków / fragmentacji (nie wiem co jest dokładnie przyczyną – ale jak go nie zrestartuję co pewien czas to pożera coraz więcej i więcej).
Niemniej, można sobie teraz gdybać – a projekt został ubity z przyczyn politycznych a nie technicznych.
O przepraszam, świat Gwiezdnych Wojen jest bardzo rozbudowany i bogaty.
Chodziło pewnie o prosty podział na dobrych i złych.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ironia
Cos troche w temacie, na temat przepisywania przegladarki od nowa:
http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000069.html
Dokładnie. A jeszcze więcej na ten temat jest w książce Coders at Work Siebela (można dostać na Amazon).
“Jeśli kiedyś zobaczymy, że Google…” Wziąwszy parę przykładów:
- ocenzurowanie wyników wyszukiwania w ChRL
- proces o domenę gmail.pl wytoczony Grupie Młodych Artystów i Literatów
- kontrowersyjne mechanizmy naruszające prywatność użytkowników przeglądarki Chrome
- wielomiesięczna retencja danych użytkowników wyszukiwarki
-”spersonalizowane” reklamy, nawet w poczcie elektronicznej
-stawianie pod ścianą twórców w związku z usługą Google Books
-ograniczanie dostępu do niektórych usług dla użytkowników wybranych przeglądarek, np. Opery
Listę można by wydłużyć; kolejność przypadkowa
Pewnie będę “wyminusowany”, wszak Google staje się obiektem swoistego kultu, co tam…
> – ocenzurowanie wyników wyszukiwania w ChRL
tak jak Opera, Safari, Yahoo, Bing… dalej?
Personalizowanie reklam tez robia juz wszystkie wieksze serwisy na swiecie, facebook, grono, nasza-klasa, yahoo, msn…
> -ograniczanie dostępu do niektórych usług dla użytkowników wybranych przeglądarek, np. Opery
Mozesz pokazac wyszukiwarke, ktora tego nie robi?
Dobor najpopularniejszych przegladarek pod ktore sie robi strone, olewajac pozostale jest zlym, ale stalym elementem polityki wszystkich duzych portali.
Jedyna pozytywna zmiana jaka sie dokonuje to taka, ze coraz mniejsze sa roznice w renderowaniu stron miedzy przegladarkami wiec potrzeba robienia takich rzeczy zanika.
Liste na pewno mozna by wydluzac. Ale trudno mi:
a) znalezc lepsza wyszukiwarke
b) uznac, ze te grzechy powoduja, ze nie jest ona wygodna i pomocna uzytkownikowi bardziej niz szkodliwa
i tak dalej.
Nie twierdze, ze Google jest bez winy, jest wiele rzeczy ktore nie podobaja mi sie w jej podejsciu, ale to samo moge powiedziec o kazdej wystarczajaco duzej firmie, ktora robi wystarczajaco duzo rzeczy.
btw. technika manipulacji polegajaca na uderzeniu wyprzedzajacym “pewnie bede wyminusowany” polaczonym z pejoratywna ocena kazdego kto to zrobi jest, w moim przekonaniu, mechanizmem obrony ego ponizej pewnego poziomu.
Zgadzam się, że wiele praktyk (nie wszystkie!!) jest wspólnych dla wszystkich dużych przedsiębiorstw z branży IT. Na przykład, Yahoo! we współpracy z władzami ChRL poszło znacznie dalej niż Google. Nie unieważnia to mojej krytycznej oceny i podobnej oceny wielu innych osób. Poza tym, jak mi się wydaje, jest pewna różnica pomiędzy spersonalizowaną reklamą nawet na koncie portalu społecznościowego (automatycznym analizowaniem pewnych cech użytkownika konta) a automatyczną analizą zawartości korespondencji elektronicznej. Mogę się mylić. Idąc dalej, np. wyszukiwarka Bing nie stała się negatywną bohaterką raportu EFF, a np. przeglądarki Arora czy Firefox (w odróżnieniu od produktu firmy Google) nie były przyczyną ostrzeżeń ze strony niemieckiego Federalnego Biura ds. Bezpieczeństwa Informacji.
Pragnę zaznaczyć, że- wbrew Pana ocenie- nie było i nie jest moim celem manipulowanie kimkolwiek. Jak sądzę, trudno też z mojego poprzedniego wpisu wywieść, że źle oceniam każdego, kto się ze mną nie zgadza i klika przy mojej wypowiedzi na znak “-”
Łączę pozdrowienia
Łukasz